Aktueller Browser für Windows 2000

[Andreas Kohlbach]

Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das Netzwerk
nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort keine Seiten mit
https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne https). Meine Vermutung,
dass die Zertifikate abgelaufen sind, auch wenn die Fehlermeldung einfach
"Cannot load..." ist.

Gibt es heute noch aktuelle Browser für Windows 2000?

Allerdings muss ich noch Directory Sharing hinbekommen. Obwohl ich in
aqemu ein Verzeichnis des Hosts eingetragen habe, kann ich nicht finden,
wo Windows 2000 das einblendet. Denn ich muss den anderen Browser, so
einer existiert, ja irgendwie auf den Guest bekommen.

[Marco Moock]

Post by Andreas Kohlbach
Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das
Netzwerk nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort
keine Seiten mit https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne
https). Meine Vermutung, dass die Zertifikate abgelaufen sind, auch
wenn die Fehlermeldung einfach "Cannot load..." ist.

Liegt an fehlenden TLS-Versionen.
Die meisten Webserver akzeptieren heute nur noch TLS1.2 oder 1.3.

Post by Andreas Kohlbach
Gibt es heute noch aktuelle Browser für Windows 2000?

Nein. Warum willst du einen solchen?

[Andreas Kohlbach]

Post by Marco Moock

Post by Andreas Kohlbach
Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das
Netzwerk nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort
keine Seiten mit https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne
https). Meine Vermutung, dass die Zertifikate abgelaufen sind, auch
wenn die Fehlermeldung einfach "Cannot load..." ist.

Liegt an fehlenden TLS-Versionen.
Die meisten Webserver akzeptieren heute nur noch TLS1.2 oder 1.3.

Okay.

Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren durchsetzte?
Ich meine so um 2015 mal OS/2 und darin Netscape 6.4 (oder 4.6?) von 1996
oder 1997 emuliert zu haben. Viele Webseiten luden noch, wenn wegen
fehlender Skript-Fähigkeit diese leer waren, oder Müll anzeigten. Aber
sie luden...

Post by Marco Moock

Post by Andreas Kohlbach
Gibt es heute noch aktuelle Browser für Windows 2000?

Nein. Warum willst du einen solchen?

Bisschen Nostalgie.

Vielleicht sollte ich auf Windows XP upgraden? ;-) Nein, das hatte ich
selbst nie. 2000 war mein letztes Windows.

[Axel Berger]

Post by Andreas Kohlbach
Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren durchsetzte?

Ja, auf jeden Fall. bis dahin konnte ich fast alles unter Windows 98
machen. Irgendwann brauchte ich für's Web eine Spielkiste, auf der zwar
kein sinnvolles Arbeiten möglich war, Browsen aber wohl.

[Arno Welzel]

Post by Axel Berger

Post by Andreas Kohlbach
Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren durchsetzte?

Ja, auf jeden Fall. bis dahin konnte ich fast alles unter Windows 98
machen. Irgendwann brauchte ich für's Web eine Spielkiste, auf der zwar
kein sinnvolles Arbeiten möglich war, Browsen aber wohl.

Nein, HTTPS hat sich als Standard durchgesetzt, weil 2014 Let's Encrypt
kam und HTTP/2 als Weiterentwicklung von SPDY von Anfang an mit HTTPS
einfacher war, als mit HTTP.

[Axel Berger]

Post by Arno Welzel
Nein, HTTPS hat sich als Standard durchgesetzt,

HTTPS war unter Win98SE kein Problem, wohl aber die erheblich stärkere
Verschlüsselung, die jetzt Standard geworden ist.

Ich kann auch trotz reinen HTTP nicht auf die Oberfläche der Fritzbox
zugreifen. Deren Javascript ist offenbar so voll Schmutz, daß nur die
größte Fehlerkorrektur der neuesten Bloatware damit noch zurechtkommt.

Wie schön wäre die Welt, würden sich alle Browseranbieter darauf
einigen, bei nicht validem Code außer "Syntax Error" gar nichts
anzuzeigen anstatt wild herumzuraten und die übelsten Schlamper auch
noch zu belohnen.

[Marco Moock]

Post by Axel Berger

Post by Arno Welzel
Nein, HTTPS hat sich als Standard durchgesetzt,

HTTPS war unter Win98SE kein Problem, wohl aber die erheblich stärkere
Verschlüsselung, die jetzt Standard geworden ist.

Es fehlen halt die aktuell genutzten TLS-Versionen und Chiffre. Nur
kümmert das heute keinen Serverbetreiber mehr.
Warum du bei Win98 hängst, weiß ich auch nicht. Ein Slackware sollte da
auch laufen.

Post by Axel Berger
Ich kann auch trotz reinen HTTP nicht auf die Oberfläche der Fritzbox
zugreifen. Deren Javascript ist offenbar so voll Schmutz, daß nur die
größte Fehlerkorrektur der neuesten Bloatware damit noch zurechtkommt.

Dazu kommen neue HTML-Elemente, die alte Browser nicht unterstützen
sowie CSS.
Die FB ist ein Heimnutzerprodukt und da ist Windows 98 seit über 10
Jahren aus dem Verkehr.

[Axel Berger]

Dazu kommen neue HTML-Elemente, die alte Browser nicht unterstützen
sowie CSS.

Das ist egal, der Standard ist da sehr eindeutig. Unbekanntes wird
einfach ignoriert. Das mag dann zwar unschön und seltsam aussehen, alle
Inhalte müssen aber da sein. Genau das ist bei der FB nicht der Fall.
Als ob diese simple reine Konfiguratons- und Bedienoberfläche irgendwas
besonderes oder besonders anspruchsvolles wäre.

und da ist Windows 98 seit über 10
Jahren aus dem Verkehr.

Der ZWECK des Web und des HTML war laut TBL die Systemunabhängigkeit und
die Fähigkeit Inhalte überall anzuzeigen. In der Praxis wird jetzt im
Web die kranke Welt vor dem Web nachgebildet.

[Marco Moock]

Post by Axel Berger

Dazu kommen neue HTML-Elemente, die alte Browser nicht unterstützen
sowie CSS.

Das ist egal, der Standard ist da sehr eindeutig. Unbekanntes wird
einfach ignoriert.

Wenn dann halt Sachen ignoriert werden, die für dich relevant sind...

Post by Axel Berger
Das mag dann zwar unschön und seltsam aussehen, alle Inhalte müssen
aber da sein.

Wenn das nur CSS betrifft. Bei HTML-Elementen fehlt dir dann halt der
Inhalt.

Post by Axel Berger
Genau das ist bei der FB nicht der Fall. Als ob diese
simple reine Konfiguratons- und Bedienoberfläche irgendwas besonderes
oder besonders anspruchsvolles wäre.

Die muss "modern" aussehen, der ONU will das so.

Post by Axel Berger

und da ist Windows 98 seit über 10
Jahren aus dem Verkehr.

Der ZWECK des Web und des HTML war laut TBL die Systemunabhängigkeit
und die Fähigkeit Inhalte überall anzuzeigen. In der Praxis wird
jetzt im Web die kranke Welt vor dem Web nachgebildet.

Man braucht dazu aber einen Browser, der die Protokollerweiterungen
unterstützt. Ist bei anderen Sachen auch der Fall (IMAP, SMTP, HTTP,
TLS, FTP).

[Axel Berger]

Bei HTML-Elementen fehlt dir dann halt der Inhalt.

Nenne mir ein Beispiel wo das der Fall wäre. HTML beschreibt
ausschließlich die Form von Inhalten, enthält aber nie die Inhalte
selbst.

[Marco Moock]

Post by Axel Berger

Bei HTML-Elementen fehlt dir dann halt der Inhalt.

Nenne mir ein Beispiel wo das der Fall wäre. HTML beschreibt
ausschließlich die Form von Inhalten, enthält aber nie die Inhalte
selbst.

Wie soll dein Browser HTML5-Elemente anzeigen, wenn der die gar nicht
versteht?
Das ist so, wie wenn man dir Text in der Sprache vorlegt, die du nicht
verstehst. Die kannst du sehen und wenn du den Zeichensatz kannst, auch
teilweise lesen. Mehr halt aber nicht. So geht es dem Browser auch.

[Axel Berger]

Post by Marco Moock
HTML5-Elemente

Ich hatte nach einem Beispiel gefragt, nicht einem Schlagwort.

[Marco Moock]

Post by Axel Berger

Post by Marco Moock
HTML5-Elemente

Ich hatte nach einem Beispiel gefragt, nicht einem Schlagwort.

Ich bin kein Webentwickler und kann dir daher keines nennen. Du kannst
aber die HTML-Doku lesen und dann siehst du, was wann hinzugefügt wurde
und ob dein uralter Browser das kann.

[Arno Welzel]

Post by Axel Berger

Post by Marco Moock
HTML5-Elemente

Ich hatte nach einem Beispiel gefragt, nicht einem Schlagwort.

<aside>...</aside>
<main>...</main>

Ansonsten schau halt in die HTML5-Spezifikation.

[Axel Berger]

Post by Arno Welzel
<aside>...</aside>
<main>...</main>

Und? Was ich sage. Die Inhalte, das was jeweils Deine drei Punkte
ersetzt, sind vorhanden und lesbar. Die Nebenbemerkung ist dann eben nur
durch ihren Inhalt als solche erkennbar, nicht an der Fromatierung, aber
sie ist da und man kann sie lesen.

[Andreas Kohlbach]

Wenn Dir das genügt, dann nutze halt Lynx ;-)

Gut, dass da der Smiley war.

lynx kommt nicht mal an Cloudflares "Auto-Captcha" vorbei. Andere Seiten
lehnen rundweg mit "Forbidden" ab.

Ich nutze ihn trotzdem weiter, wo es geht.

Sonst gibt es ja noch w3m. ;-)

[Arno Welzel]

Post by Andreas Kohlbach

Wenn Dir das genügt, dann nutze halt Lynx ;-)

Gut, dass da der Smiley war.
lynx kommt nicht mal an Cloudflares "Auto-Captcha" vorbei. Andere Seiten
lehnen rundweg mit "Forbidden" ab.

JFTR: Meine Website geht auch mit Lynx. Ja, ich teste das auch aktiv.

[Andreas Kohlbach]

Post by Arno Welzel

Post by Andreas Kohlbach
lynx kommt nicht mal an Cloudflares "Auto-Captcha" vorbei. Andere Seiten
lehnen rundweg mit "Forbidden" ab.

JFTR: Meine Website geht auch mit Lynx. Ja, ich teste das auch aktiv.

Viele gehen noch. Mir ist wichtig, dass Wikipedia und Google für die
schnelle Recherche funktionieren.

Vor einigen Jahren hatte ich am Grafikkarten-Treiber amdgpu mit dem
laufenden System gespielt. Ging schief. Nach dem Reboot ging nur noch
TTY. Gut also, dass Google und anderes noch zum Recherchieren mit Lynx
funktionier(t)en.

[Andreas Kohlbach]

Ich erweitere Axels Aussage mal, um den Kontext zu bewahren.

Post by Marco Moock

Post by Axel Berger

Post by Axel Berger
Das ist egal, der Standard ist da sehr eindeutig. Unbekanntes wird
einfach ignoriert.
Bei HTML-Elementen fehlt dir dann halt der Inhalt.

Nenne mir ein Beispiel wo das der Fall wäre. HTML beschreibt
ausschließlich die Form von Inhalten, enthält aber nie die Inhalte
selbst.

Wie soll dein Browser HTML5-Elemente anzeigen, wenn der die gar nicht
versteht?

Es ging Axel meines Erachtens (siehe erweitertes Zitat) darum, dass
Unbekanntes ignoriert wird.

Wenn Beispielsweise ein uralter Browser CSS nicht kennt, und auf

<style="color:white">...</style>

trifft, wird er das CSS Element nicht rendern. Sieht vielleicht Scheiße
aus, aber die Seite sollte trotzdem aus den Elementen gerendert werden,
die der Browser versteht.

[Marco Moock]

Post by Andreas Kohlbach
Wenn Beispielsweise ein uralter Browser CSS nicht kennt, und auf
<style="color:white">...</style>
trifft, wird er das CSS Element nicht rendern. Sieht vielleicht
Scheiße aus, aber die Seite sollte trotzdem aus den Elementen
gerendert werden, die der Browser versteht.

Ob die dann sinnvoll benutzbar ist, ist wieder eine andere Frage.

[Andreas Kohlbach]

Post by Marco Moock

Post by Andreas Kohlbach
Wenn Beispielsweise ein uralter Browser CSS nicht kennt, und auf
<style="color:white">...</style>
trifft, wird er das CSS Element nicht rendern. Sieht vielleicht
Scheiße aus, aber die Seite sollte trotzdem aus den Elementen
gerendert werden, die der Browser versteht.

Ob die dann sinnvoll benutzbar ist, ist wieder eine andere Frage.

Ist er nicht. Als Internet um 2015 *wie erwähnt) noch ohne TLS [1] ging,
hatte ich mir mal ein OS/2 Image mit Netscape 4.6 oder so geholt. Google
ging gerade noch, viel anderes aber nicht mehr. Und die Hälfte aller
Seiten brachte ihn zum Absturz. Er war allerdings damals schon immer
instabil.

[1] Nun hatte ich Netzwerk in QEMU doch laufen und gesehen, dass der
installierte Internet Explorer zumindest TLS 1.0 kann. Was aber nicht
halt.

Habe Windows 2000 aus der VM entfernt. Muss mir mal was neueres Altes
suchen...

[Marco Moock]

Muss mir mal was neueres Altes suchen...

Macht Neues nicht schon genug Arbeit?

[Andreas Kohlbach]

Post by Marco Moock

Muss mir mal was neueres Altes suchen...

Macht Neues nicht schon genug Arbeit?

Eigentlich nicht. Hier läuft alles (Debian stable), von kleinen Macken
abgesehen, problemlos.

Dennoch werde ich das mit der Emulation von Windows aufgeben. Neueres als
Windows 2000 interessiert mich nicht.

[Arno Welzel]

Post by Axel Berger

Bei HTML-Elementen fehlt dir dann halt der Inhalt.

Nenne mir ein Beispiel wo das der Fall wäre. HTML beschreibt
ausschließlich die Form von Inhalten, enthält aber nie die Inhalte
selbst.

Sofern Du mit "Form" das Erscheinungsbild meinst:

HTML beschreibt *nur* die Inhalte und nicht die Form. Für die Form ist
CSS zuständig.

So ist ein <h1> nicht als "Zeige es so an, dass es wie eine Überschrift
aussieht", sondern "das ist eine Überschrift". Die Überschriften
angezeigt werden, ist dann Sache des Browser, sofern CSS nicht eine
bestimmte *Form* dafür vorgibt.

Und neuere HTML-Versionen haben auch neue Strukturelemente neben
Überschriften und Absätzen, die dann auch mit CSS entsprechend
formatiert werden können. Wenn aber dein Uralt-Browser das nicht weiß,
wird er die Elemente einfach ignorieren, statt sie so anzuzeigen, wie es
vorgesehen ist.

[Axel Berger]

Post by Arno Welzel
Und neuere HTML-Versionen haben auch neue Strukturelemente

Du hast völlig recht, das war schlampig geschrieben. Inhalte ohne
Struktur sind deutlich schwerer zu lesen, sie sind aber vorhanden.

[Arno Welzel]

[..]

Post by Axel Berger

und da ist Windows 98 seit über 10
Jahren aus dem Verkehr.

Der ZWECK des Web und des HTML war laut TBL die Systemunabhängigkeit und
die Fähigkeit Inhalte überall anzuzeigen. In der Praxis wird jetzt im
Web die kranke Welt vor dem Web nachgebildet.

HTML wurde entwickelt, damit man Texte mit semantischer Struktur und
Querverweisen leicht publizieren kann. Dass das aber "systemunabhängig"
und "überall" gehen muss, hat niemand verlangt. Auch nicht, dass der
Standard niemals weiterentwickelt werden darf.

Wer HTML anzeigen will, muss ich an die Standards halten - und das ist
nunmal jetzt HTML 5 und CSS 2.1 mit Erweiterungen aus CSS 3 und nicht
HTML 4.01.

[Arno Welzel]

Dass das aber "systemunabhängig"
und "überall" gehen muss, hat niemand verlangt.

T B-L selbst hat sich genau dazu sehr deutlich geäußert.

Quelle?

In <https://www.w3.org/People/Raggett/book4/ch02.html> finde ich dazu
nichts, außer dass HTML als Standard unabhängig vom Anzeigeprogramm
definiert ist. Aber dass jede Plattform HTML unterstützen muss, finde
ich nirgends.

[Arno Welzel]

Aber dass jede Plattform HTML unterstützen muss, finde
ich nirgends.

Das hat er natürlich nicht verlangt und es stünde ihm nicht an, es zu
tun. Seine Forderung richtet sich an die, die HTML erstellen und
verlangt, möglichst nur das Minimum zu verwenden, das alle verstehen
(die überhaupt HTML anbieten), Elemente jenseits des Minimum nur so, daß
sie ein graceful fallback erlauben, und nur dann, wenn ein echter
Mehrwert da ist, es ohne nicht geht und nicht einfach so "weil sie da
sind". Zumindest verstehe ich ihn so.
Siehe
http://www.anybrowser.org/campaign/
das Zitat ganz oben im zweiten Absatz.

Das ist aus der Zeit, *bevor* HTML standardisiert wurde! Und wegen des
fehlenden Standards haben Hersteller in den 1990er Jahren angefangen,
eigene Erweiterungen einzubauen, wie Netscape mit Tabellen und Microsoft
mit "DHTML", die dann jeweils nur in den eigenen Browsern richtig
funktioniert haben.

Deswegen wurde auch W3C in's Leben gerufen und HTML standardisiert,
damit genau das eben nicht mehr passiert und niemand mehr Websites baut,
die nur mit bestimmten Browsern funktionieren.

Damit war aber *nicht* gemeint, dass man z.B. kein HTML5 benutzen soll,
nur weil es ältere Browser gibt, die den aktuellen Standard nicht
verstehen. Viel mehr sollen sich die Anbieter von Browsern darum
kümmern, auch den aktuellen Standard korrekt zu unterstützen. Wer aber
absichtlich einen veralteten Browser nutzt, darf sich nicht beschweren,
dass der den aktuellen *Standard* nicht richtig beherrscht.

[Axel Berger]

Post by Arno Welzel
Viel mehr sollen sich die Anbieter von Browsern darum
kümmern, auch den aktuellen Standard korrekt zu unterstützen.

Schön wär's. Von Seiten, die Uraltbrowser nicht (und nicht nur häßlich)
anzeigen, bekommen Validatoren einen Herzinfarkt.

Und wenn ich aktuelle Texte zu CSS lese, dann soll ich verschiedene
Datensätze für mindestens ein Dutzend verschiedene Geräte spezifieren
und anbieten. HTML 3 geht auf einem winzigen Smartphonebildschirm
bestens und problemlos, obwohl an sowas damals überhaupt nicht gedacht
wurde.

Post by Arno Welzel
dass der den aktuellen *Standard* nicht richtig beherrscht.

Mit Standard habe ich kein Problem, auch nicht mein neuem, den mein
Gerät nicht kennt. Das hat Gründe, so ist der Standard designt und
vorgesehen.

[Marco Moock]

Post by Axel Berger

Post by Arno Welzel
Viel mehr sollen sich die Anbieter von Browsern darum
kümmern, auch den aktuellen Standard korrekt zu unterstützen.

Schön wär's. Von Seiten, die Uraltbrowser nicht (und nicht nur
häßlich) anzeigen, bekommen Validatoren einen Herzinfarkt.
Und wenn ich aktuelle Texte zu CSS lese, dann soll ich verschiedene
Datensätze für mindestens ein Dutzend verschiedene Geräte spezifieren
und anbieten.

Wenn du willst, dass die sich da entsprechend verhalten, ja.

Post by Axel Berger
HTML 3 geht auf einem winzigen Smartphonebildschirm bestens und
problemlos, obwohl an sowas damals überhaupt nicht gedacht wurde.

Aber halt nicht mit neumodischem Krimskrams, den viele heute wollen.
Der HTML-Standard bietet vieles (z.B. Buttons, Ankreuzfelder), aber
diverse Websites bauen was Eigenes, damit es überall gleich aussieht.

Post by Axel Berger

Post by Arno Welzel
dass der den aktuellen *Standard* nicht richtig beherrscht.

Mit Standard habe ich kein Problem, auch nicht mein neuem, den mein
Gerät nicht kennt. Das hat Gründe, so ist der Standard designt und
vorgesehen.

Dieser Standard wird halt heute genutzt und funktioniert nicht mit
Browsern, die den nicht unterstützen.
Ist bei anderen Protokollen auch der Fall.

[Axel Berger]

Das ist auch arg übertrieben. Faktisch genügen 2-3 Varianten: Desktop,
mobile Geräte und evtl. Tablets.

So viel ist sinnvoll und mache ich sehr selten auch selbst. Nein ich
meine Spezialitäten für Betriebssysteme und Browserfamilien. PPP hat mal
endlos lange Kompatibilitäts- und Besonderheitslisten veröffentlicht.
Ich hab's immer nur sehr grob überflogen, weil mich nur interessierte,
wie die Entwicklercommunity so tickt und wo der Weg hinführt.

Den Rat "laß den Mist, ist nett aber funktioniert nicht überall" habe
ich nie gesehen. Im Fortrankurs vor 40 Jahren habe ich genau das gelernt
und es ist hängengeblieben und hat mich geprägt.

[Arno Welzel]

Post by Axel Berger

Das ist auch arg übertrieben. Faktisch genügen 2-3 Varianten: Desktop,
mobile Geräte und evtl. Tablets.

So viel ist sinnvoll und mache ich sehr selten auch selbst. Nein ich
meine Spezialitäten für Betriebssysteme und Browserfamilien. PPP hat mal

Wenn ich Websites erstelle, prüfe ich sie auf Einhaltung aktueller
Standards. Wenn ein Browser das dann nicht korrekt umsetzt und
*gültiges* HTML/CSS nicht korrekt anzeigt, ist das nicht mein Problem.
Nur in Ausnahmefällen konsultiere ich <https://caniuse.com/>

[Marco Moock]

Post by Arno Welzel
Wenn ich Websites erstelle, prüfe ich sie auf Einhaltung aktueller
Standards.

Wenn das alle machen würden, wäre das schon ein guter Schritt. Bei
vielen wird aber außerhalb von Chrome/Edge/Mobile nix mehr getestet.
Prüft man z.B. Content-Security-Policies streng, funktioniert vieles
nicht mehr. Das Pale Moon Userforum ist voll davon.

[Arno Welzel]

Post by Axel Berger

Post by Arno Welzel
Viel mehr sollen sich die Anbieter von Browsern darum
kümmern, auch den aktuellen Standard korrekt zu unterstützen.

Schön wär's. Von Seiten, die Uraltbrowser nicht (und nicht nur häßlich)
anzeigen, bekommen Validatoren einen Herzinfarkt.

Meine Website funktioniert mit Uraltbrowsern auch nicht. Ist aber
absolut valide:

<https://validator.w3.org/nu/?doc=https%3A%2F%2Farnowelzel.de%2F>

Post by Axel Berger
Und wenn ich aktuelle Texte zu CSS lese, dann soll ich verschiedene
Datensätze für mindestens ein Dutzend verschiedene Geräte spezifieren
und anbieten. HTML 3 geht auf einem winzigen Smartphonebildschirm
bestens und problemlos, obwohl an sowas damals überhaupt nicht gedacht
wurde.

Nein, auf einem winzigen Smartphonebildschirm sieht man bei HTML ohne
passendes CSS dazu nur eine stark verkleinerte Ansicht, die man manuell
vergrößern muss, damit man überhaupt was erkennt. "Nutzbar" ist für mich
was anderes.

[Axel Berger]

Post by Arno Welzel
Meine Website funktioniert mit Uraltbrowsern auch nicht.

Sie enthält zwar leider Scripte aber wenigstens keine Fremdscripte. Gut
so. Wegen TLS habe ich sie komplett gespeichert. Sie geht sowohl in
Netscape 4.8 als auch in Firefox 1.5 und Opera 9.27. Allerdings werden
keine Bilder gezeigt. Es scheint auch daran zu liegen, daß Du für
Inhalte auf Deinem eigenen Server keine relativen Pfade verwendest und
Zugriffe trotz Komplettablage an der vorbeigehen und an TLS scheitern.
Habe aber nicht ausführlich gesucht und getestet.

Post by Arno Welzel
Nein, auf einem winzigen Smartphonebildschirm sieht man bei HTML ohne
passendes CSS dazu nur eine stark verkleinerte Ansicht, die man manuell
vergrößern muss, damit man überhaupt was erkennt. "Nutzbar" ist für mich
was anderes.

Gerade nicht, im Gegenteil. HTML fließt und paßt sich an. Man kann das
mit späteren Erweiterungen unterdrücken, aber damit macht man die
Vorteile und Möglichkeiten kaputt. Firefox macht das Anpassen dynamisch
und man kann es auf meinen Seiten mit Ändern der Fenstergröße perfekt
beobachten.

[Arno Welzel]

Post by Axel Berger

Post by Arno Welzel
Meine Website funktioniert mit Uraltbrowsern auch nicht.

Sie enthält zwar leider Scripte aber wenigstens keine Fremdscripte. Gut
so. Wegen TLS habe ich sie komplett gespeichert. Sie geht sowohl in
Netscape 4.8 als auch in Firefox 1.5 und Opera 9.27. Allerdings werden
keine Bilder gezeigt. Es scheint auch daran zu liegen, daß Du für
Inhalte auf Deinem eigenen Server keine relativen Pfade verwendest und
Zugriffe trotz Komplettablage an der vorbeigehen und an TLS scheitern.
Habe aber nicht ausführlich gesucht und getestet.

Ja, ein aktueller Browser, der auch TLS 1.2 unterstützt, ist notwendig.

Nein, für Leute, die mit Museumsware unterwegs sind, mache ich keine
Ausnahme.

Post by Axel Berger

Post by Arno Welzel
Nein, auf einem winzigen Smartphonebildschirm sieht man bei HTML ohne
passendes CSS dazu nur eine stark verkleinerte Ansicht, die man manuell
vergrößern muss, damit man überhaupt was erkennt. "Nutzbar" ist für mich
was anderes.

Gerade nicht, im Gegenteil. HTML fließt und paßt sich an. Man kann das

Smartphone-Browser funktionieren aber nicht so. Die erzeugen ohne
entsprechenden Meta-Header einen virtuellen Viewport, der dann
verkleinert auf dem Display dargestellt wird.

[Axel Berger]

Ja, ein aktueller Browser, der auch TLS 1.2 unterstützt, ist notwendig.

Das sowieso, war aber nicht der Punkt. Es kann andere Gründe geben, eine
Seite komplett zu speichern um sie offline zu sehen und das unterläufst
Du mit Deinen absoluten Pfaden. TLS würde bei relativen Pfaden genauso
gefordert.
Bzw. eigentlich meine ich hier vollständige URLs mit https:. Ein Pfad
beginnend vom root, also mit "/" ist ja in normaler Definition absolut.

Nein, für Leute, die mit Museumsware unterwegs sind, mache ich keine
Ausnahme.

Darum geht es an der Stelle gar nicht. Im Flugmodus funktioniert Deine
Seite komplett gespeichert auch auf neuesten Geräten nicht.

Smartphone-Browser funktionieren aber nicht so. Die erzeugen ohne
entsprechenden Meta-Header einen virtuellen Viewport, der dann
verkleinert auf dem Display dargestellt wird.

Eben. Standardwidrig kaputtgespielt. Bei korrektem HTML wäre all das gar
nicht nötig. Erst kamen völlig kaputte Seiten, dann haben
Smartphonebroser einen komplizierten Workaround implementiert und heute
muß jeder Seitenersteller mit Riesenaufwand um diesen Workaround
herumschreiben. Das muß der Fortschritt sein.

[Arno Welzel]

[...]

Post by Axel Berger

Nein, für Leute, die mit Museumsware unterwegs sind, mache ich keine
Ausnahme.

Darum geht es an der Stelle gar nicht. Im Flugmodus funktioniert Deine
Seite komplett gespeichert auch auf neuesten Geräten nicht.

Was auch immer das bedeuten soll. Im "Flugmodus" funktioniert gar nichts
online. Sich darauf verlassen zu wollen, dass alles im Cache des
Browsers funktioniert, ist zwar als Idee nachvollziehbar, aber nicht
wirklich sinnvoll.

Aber abgesehen davon: Bilder und diversed andere Inhalte werden bei mit
absichtlich mit längeren Expire-Zeiten geschickt, damit sie möglichst
*nicht* ständig neu geladen werden müssen.

Post by Axel Berger

Smartphone-Browser funktionieren aber nicht so. Die erzeugen ohne
entsprechenden Meta-Header einen virtuellen Viewport, der dann
verkleinert auf dem Display dargestellt wird.

Eben. Standardwidrig kaputtgespielt. Bei korrektem HTML wäre all das gar

Nein, sinnvoller Umgang mit der Realität. Die wenigsten Websites sind in
der Lage ohne Responsive Design sinnvoll bei 320-480 Pixel Breite
angezeigt zu werden.

Post by Axel Berger
nicht nötig. Erst kamen völlig kaputte Seiten, dann haben
Smartphonebroser einen komplizierten Workaround implementiert und heute
muß jeder Seitenersteller mit Riesenaufwand um diesen Workaround
herumschreiben. Das muß der Fortschritt sein.

Also ich habe keinen "Riesenaufwand" für Responsive Design.

[Axel Berger]

Post by Arno Welzel
Was auch immer das bedeuten soll.

"Seite speichern komplett" neben "Seite speichern nur HTML" kennst Du
also nicht? Ist eine elementare Grundfunktion von nicht nur FF sondern
auch den aktuellen Versionen von Opera, Edge und Chrome. Ist genau dafür
gedacht, wenn nicht schlechter Sourcecode es aushebelt.

[Andreas Kohlbach]

Post by Axel Berger

Post by Arno Welzel
Was auch immer das bedeuten soll.

"Seite speichern komplett" neben "Seite speichern nur HTML" kennst Du
also nicht? Ist eine elementare Grundfunktion von nicht nur FF sondern
auch den aktuellen Versionen von Opera, Edge und Chrome. Ist genau dafür
gedacht, wenn nicht schlechter Sourcecode es aushebelt.

Wobei zumindest Browser (vermutlich Chrome) unter Android IIRC ein
XHTML zum lokalen Abspeichern nehmen. Abgewöhnen konnte ich ihm das nicht.

[Arno Welzel]

Post by Axel Berger

Post by Arno Welzel
Was auch immer das bedeuten soll.

"Seite speichern komplett" neben "Seite speichern nur HTML" kennst Du
also nicht? Ist eine elementare Grundfunktion von nicht nur FF sondern
auch den aktuellen Versionen von Opera, Edge und Chrome. Ist genau dafür
gedacht, wenn nicht schlechter Sourcecode es aushebelt.

Wie genau soll "schlechter Sourcode" das denn aushebeln? Ich unternehme
nichts aktiv gegen das speichern und meine Website ist gültiges HTML.

[Axel Berger]

Post by Arno Welzel
Wie genau soll "schlechter Sourcode" das denn aushebeln?

Wenn Du Deine Bilder und anderes als relativen Pfad schreibst, und sei
es relativ zum root, dann verweist die abgelegte Kopie auf die ebenfalls
abgelegten Dateien. Wenn Du allerdings alles als kompletten URL
beginnend mit https:// schreibst, dann macht der Browser beim Speichern
offenbar keine Prüfung, ob es der eigene Server ist (könnte er, aber tut
er offenbar nicht) sondern legt den as-is ab. Im Offlinebetrieb läuft
ein https:// dann natürlich ins Leere, auch wenn die Datei eigentlich
lokal komplett vorliegt.

[Arno Welzel]

Post by Axel Berger

Post by Arno Welzel
Wie genau soll "schlechter Sourcode" das denn aushebeln?

Wenn Du Deine Bilder und anderes als relativen Pfad schreibst, und sei

Das tue ich nicht.

Siehe z.B.:

<https://arnowelzel.de/england-2017>

Die Bilder haben alle absolute URLs, ebenso die Links auf die größeren
Versionen. Und ja, https ist bei mir zwingend notwendig, da ich auch
Kommentare erlaube und Menschen dort potentiell personenbezogene Daten
angeben.

Post by Axel Berger
es relativ zum root, dann verweist die abgelegte Kopie auf die ebenfalls
abgelegten Dateien. Wenn Du allerdings alles als kompletten URL

Die "abgelegte Kopie" muss halt so sein, dass sie auch entsprechend
umgebaut ist für diese Ablage. Wenn ein Browser das beim lokalen
Abspeichern nicht tut, taugt die Funktion nicht viel.

Post by Axel Berger
beginnend mit https:// schreibst, dann macht der Browser beim Speichern
offenbar keine Prüfung, ob es der eigene Server ist (könnte er, aber tut
er offenbar nicht) sondern legt den as-is ab. Im Offlinebetrieb läuft
ein https:// dann natürlich ins Leere, auch wenn die Datei eigentlich
lokal komplett vorliegt.

Dann ist wiederum der Browser fehlerhaft. Das hat nichts mit "schlechtem
Code" zu tun.

[Axel Berger]

Post by Arno Welzel
Das tue ich nicht.
Die Bilder haben alle absolute URLs,

Ja. Genau das war und ist mein Punkt. Ich halte es aus den gennanten und
anderen Gründen für einen Fehler.

[Arno Welzel]

Post by Axel Berger

Post by Arno Welzel
Das tue ich nicht.
Die Bilder haben alle absolute URLs,

Ja. Genau das war und ist mein Punkt. Ich halte es aus den gennanten und
anderen Gründen für einen Fehler.

Ich nicht. Bilder und andere Ressourcen, wie externe Stylesheets, mit
vollständigen URLs zu referenzieren ist eine absolut korrekte
Vorgehensweise und relative URLs sind aus verschiedenen Gründen
problematisch.

Zitat:

"Wenn Du Deine Bilder und anderes als relativen Pfad schreibst, und sei
es relativ zum root, dann verweist die abgelegte Kopie auf die ebenfalls
abgelegten Dateien"

Nein, tut sie eben nicht. Der Pfad "relative zum root" funktioniert
offline nicht zwangsläufig. Denn das wäre dann sowas:

"/irgendwas/bild.jpg"

Das ist aber offline nicht benutzbar, weil "/" am Anfang eben nicht
"aktuelles Verzeichnis des Dokuments" bedeutet sondern die Root des
Dateisystems.

Also müsste "relativ" dann schon explizit so gebaut sein, dass es nicht
"/" am Anfang hat. Das aber macht dann beliebige neue Probleme, wenn man
die Relation zwischen aktueller URL und der URL des Bildes ermitteln
muss und dann Konstruktionen herauskommen, wie sowas:

"../../irgendwas/bild.jpg"

Für den Browser bedeutet das dann zusätzlichen Aufwand, bei jedem Bild,
die URL korrekt zu ermitteln.

Ich bleibe dabei: wenn Browser beim Speichern von Dokumenten die URLs
von eingebundenen Bildern nicht korrekt anpassen, ist das ein Bug. wget
bekommt das ja schließlich auch hin.

[Axel Berger]

Post by Arno Welzel
Nein, tut sie eben nicht. Der Pfad "relative zum root" funktioniert
"/irgendwas/bild.jpg"
Das ist aber offline nicht benutzbar, weil "/" am Anfang eben nicht
"aktuelles Verzeichnis des Dokuments" bedeutet sondern die Root des
Dateisystems.

Zuerst kanntest Du die Funktion "speichern komplett" der Browser gar
nicht und jetzt hast Du sie offenbar nicht selbst ausprobiert. In dieser
Schreibweise wird der Root richtig verstanden. Ich habe es nicht
analysiert, aber möglichweise ist es nicht mehr als als ein zusätzliches
<META> im Kopf der Hauptdatei.

Post by Arno Welzel
Ich bleibe dabei: wenn Browser beim Speichern von Dokumenten die URLs
von eingebundenen Bildern nicht korrekt anpassen, ist das ein Bug. wget
bekommt das ja schließlich auch hin.

Darauf können wir uns einigen. Sonst werde immer ich hier angegangen,
wenn ich "de facto Standards" Bugs nenne. Richtig bleibt, bei sehr
vielen Seiten funktionieren die komplett abgelegten Seiten, bei wenigen,
Deine eingeschlossen, nicht.

[Arno Welzel]

Post by Axel Berger

Post by Arno Welzel
Nein, tut sie eben nicht. Der Pfad "relative zum root" funktioniert
"/irgendwas/bild.jpg"
Das ist aber offline nicht benutzbar, weil "/" am Anfang eben nicht
"aktuelles Verzeichnis des Dokuments" bedeutet sondern die Root des
Dateisystems.

Zuerst kanntest Du die Funktion "speichern komplett" der Browser gar
nicht und jetzt hast Du sie offenbar nicht selbst ausprobiert. In dieser

Natürlich kenne ich sie! Auch vorher schon.

Post by Axel Berger
Schreibweise wird der Root richtig verstanden. Ich habe es nicht
analysiert, aber möglichweise ist es nicht mehr als als ein zusätzliches
<META> im Kopf der Hauptdatei.

Nein, wird sie nicht. Ich habe es ausprobiert. Bei mir geht das nicht.

Post by Axel Berger

Post by Arno Welzel
Ich bleibe dabei: wenn Browser beim Speichern von Dokumenten die URLs
von eingebundenen Bildern nicht korrekt anpassen, ist das ein Bug. wget
bekommt das ja schließlich auch hin.

Darauf können wir uns einigen. Sonst werde immer ich hier angegangen,
wenn ich "de facto Standards" Bugs nenne. Richtig bleibt, bei sehr
vielen Seiten funktionieren die komplett abgelegten Seiten, bei wenigen,
Deine eingeschlossen, nicht.

[Arno Welzel]

Post by Axel Berger

Post by Arno Welzel
Was auch immer das bedeuten soll.

"Seite speichern komplett" neben "Seite speichern nur HTML" kennst Du
also nicht? Ist eine elementare Grundfunktion von nicht nur FF sondern
auch den aktuellen Versionen von Opera, Edge und Chrome. Ist genau dafür
gedacht, wenn nicht schlechter Sourcecode es aushebelt.

Ergänzend zum anderen Post:

Was hat "Seite speichern komplett" mit "im Flugmodus" zu tun? Entweder
Du speicherst eine Seite lokal ab und diese Funktion arbeitet
unvollständig oder Du schaltest Internetverbindungen aus und erwartest,
dass der Browser Inhalte aus dem Cache nutzt, selbst wenn Du einem Link
folgst, der auf eine URL im Netz verweist.

[Axel Berger]

Post by Arno Welzel
Was hat "Seite speichern komplett" mit "im Flugmodus" zu tun?

Flugmodus ist eine der Möglichkeiten, warum ein Rechner keine Verbindung
nach außen hat. Ohne die kann er auf lokal Gespeichertes zugreifen, aber
auf sonst nichts. Entweder das Lokale ist komplett, oder es bleibt
inkomplett.

[Arno Welzel]

Post by Axel Berger

Post by Arno Welzel
Was hat "Seite speichern komplett" mit "im Flugmodus" zu tun?

Flugmodus ist eine der Möglichkeiten, warum ein Rechner keine Verbindung
nach außen hat. Ohne die kann er auf lokal Gespeichertes zugreifen, aber
auf sonst nichts. Entweder das Lokale ist komplett, oder es bleibt
inkomplett.

Dann muss das Lokale eben korrekt gespeichert werden.

[Arno Welzel]

Post by Axel Berger

Post by Arno Welzel
Nein, HTTPS hat sich als Standard durchgesetzt,

HTTPS war unter Win98SE kein Problem, wohl aber die erheblich stärkere
Verschlüsselung, die jetzt Standard geworden ist.

Zu Zeiten von Windows 98 war es eher unüblich, Websites generell mit
HTTPS anzubieten, wenn es nicht unbedingt nötig war.

Post by Axel Berger
Ich kann auch trotz reinen HTTP nicht auf die Oberfläche der Fritzbox
zugreifen. Deren Javascript ist offenbar so voll Schmutz, daß nur die
größte Fehlerkorrektur der neuesten Bloatware damit noch zurechtkommt.

Der "Schmutz" ist einfach aktueller Standard, der von deiner Museumsware
nicht mehr unterstützt wird.

Post by Axel Berger
Wie schön wäre die Welt, würden sich alle Browseranbieter darauf
einigen, bei nicht validem Code außer "Syntax Error" gar nichts
anzuzeigen anstatt wild herumzuraten und die übelsten Schlamper auch
noch zu belohnen.

Das "herumraten" ist im Standard vorgeschrieben, damit eine Chance
besteht, dass der Benutzer noch was sehen kann, statt einfach nur "geht
nicht".

[Marco Moock]

Post by Arno Welzel

Post by Axel Berger

Post by Arno Welzel
Nein, HTTPS hat sich als Standard durchgesetzt,

HTTPS war unter Win98SE kein Problem, wohl aber die erheblich
stärkere Verschlüsselung, die jetzt Standard geworden ist.

Zu Zeiten von Windows 98 war es eher unüblich, Websites generell mit
HTTPS anzubieten, wenn es nicht unbedingt nötig war.

Selbst bei unbedingt nötig wurde das teilweise nicht gemacht. Ich habe
vor kurzem bei YouTube einen alten TV-Bericht gesehen, wo gezeigt
wurde, wie jemand eine Banküberweisung mitliest und manipulieren kann.
War von Ende der 90er.

Post by Arno Welzel

Post by Axel Berger
Ich kann auch trotz reinen HTTP nicht auf die Oberfläche der
Fritzbox zugreifen. Deren Javascript ist offenbar so voll Schmutz,
daß nur die größte Fehlerkorrektur der neuesten Bloatware damit
noch zurechtkommt.

Der "Schmutz" ist einfach aktueller Standard, der von deiner
Museumsware nicht mehr unterstützt wird.

Wobei es viele Websites gibt, die mit Skripten vollgepackt sind, obwohl
es da keinen für mich sichtbaren Nutzen gibt.

Post by Arno Welzel

Post by Axel Berger
Wie schön wäre die Welt, würden sich alle Browseranbieter darauf
einigen, bei nicht validem Code außer "Syntax Error" gar nichts
anzuzeigen anstatt wild herumzuraten und die übelsten Schlamper auch
noch zu belohnen.

Das "herumraten" ist im Standard vorgeschrieben, damit eine Chance
besteht, dass der Benutzer noch was sehen kann, statt einfach nur
"geht nicht".

Ist aber halt auch nicht begrenzt hilfreich. Wer meint, ein OS zu
nutzen, was seit 18 Jahren aus dem Support ist, muss damit leben, dass
da vieles nicht mehr funktioniert.

[Andreas Kohlbach]

Post by Arno Welzel

Post by Axel Berger

Post by Arno Welzel
Nein, HTTPS hat sich als Standard durchgesetzt,

HTTPS war unter Win98SE kein Problem, wohl aber die erheblich stärkere
Verschlüsselung, die jetzt Standard geworden ist.

Zu Zeiten von Windows 98 war es eher unüblich, Websites generell mit
HTTPS anzubieten, wenn es nicht unbedingt nötig war.

Da ich ja gerade Windows 2000 emulierte, fand ich nach dem ersten Start
des Internet Explorers 5, dass der gar warnte, wenn man eine HTTPS Seite
aufrufen will. Ob man das wirklich will....

[Arno Welzel]

Post by Andreas Kohlbach

Post by Arno Welzel

Post by Axel Berger

Post by Arno Welzel
Nein, HTTPS hat sich als Standard durchgesetzt,

HTTPS war unter Win98SE kein Problem, wohl aber die erheblich stärkere
Verschlüsselung, die jetzt Standard geworden ist.

Zu Zeiten von Windows 98 war es eher unüblich, Websites generell mit
HTTPS anzubieten, wenn es nicht unbedingt nötig war.

Da ich ja gerade Windows 2000 emulierte, fand ich nach dem ersten Start
des Internet Explorers 5, dass der gar warnte, wenn man eine HTTPS Seite
aufrufen will. Ob man das wirklich will....

Aber nicht wegen HTTPS, sondern weil er das Zertifikat nicht auf
Gültigkeit prüfen kann.

[Andreas Kohlbach]

Post by Arno Welzel

Post by Andreas Kohlbach
Da ich ja gerade Windows 2000 emulierte, fand ich nach dem ersten Start
des Internet Explorers 5, dass der gar warnte, wenn man eine HTTPS Seite
aufrufen will. Ob man das wirklich will....

Aber nicht wegen HTTPS, sondern weil er das Zertifikat nicht auf
Gültigkeit prüfen kann.

Mag sein. Habe ich weg geklickt (Windows-User müssen immer alles
schnell und ungelesen weg klicken — sonst sind sie keine echten
Windows-User ;-) und auch, dass er es nicht mehr anzeigen soll.

Egal, die VM ist nun entsorgt. Ich hatte dann doch mal Windows 10
versucht. Nach der Installation dreht sich aber alles (buchstäblich) im
Kreis. Auch nach 20 Minuten hat er nicht durchgebootet. Mag an der
schwachen RAM-Ausstattung liegen. Ich gebe auch das auf.

Ist alles OT hier, F'up2 poster.

[Frank Miller]

Post by Andreas Kohlbach

Post by Marco Moock

Post by Andreas Kohlbach
Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das
Netzwerk nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort
keine Seiten mit https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne
https). Meine Vermutung, dass die Zertifikate abgelaufen sind, auch
wenn die Fehlermeldung einfach "Cannot load..." ist.

Liegt an fehlenden TLS-Versionen.
Die meisten Webserver akzeptieren heute nur noch TLS1.2 oder 1.3.

Okay.
Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren durchsetzte?

Lol. Ja, meine altersbedingte Weitsichtigkeit setzte sich auch erst in den
letzten zehn Jahren durch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Transport_Layer_Security#Versionen

[Marco Moock]

Post by Andreas Kohlbach

Post by Marco Moock

Post by Andreas Kohlbach
Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das
Netzwerk nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort
keine Seiten mit https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne
https). Meine Vermutung, dass die Zertifikate abgelaufen sind, auch
wenn die Fehlermeldung einfach "Cannot load..." ist.

Liegt an fehlenden TLS-Versionen.
Die meisten Webserver akzeptieren heute nur noch TLS1.2 oder 1.3.

Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren
durchsetzte?

Bei den meisten Websites ja.
Banken & Co. haben das sicher schon früher eingesetzt.

[Arno Welzel]

Post by Marco Moock

Post by Andreas Kohlbach

Post by Marco Moock

Post by Andreas Kohlbach
Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das
Netzwerk nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort
keine Seiten mit https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne
https). Meine Vermutung, dass die Zertifikate abgelaufen sind, auch
wenn die Fehlermeldung einfach "Cannot load..." ist.

Liegt an fehlenden TLS-Versionen.
Die meisten Webserver akzeptieren heute nur noch TLS1.2 oder 1.3.

Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren
durchsetzte?

Bei den meisten Websites ja.

Eher nein, weil TLS 1.2 schon 16 Jahre alt ist. Aber damals hatten noch
nicht viele Websites HTTPS, weil man dafür kostenpflichtige Zertifikate
brauchte.

Dann kam 2014 aber Let's Encrypt und damit die relativ einfach mögliche
kostenlose Nutzung von HTTPS. Das SPDY-Protokoll, was dann später in
weiterenwicklter Form als HTTP/2 standardisiert wurde, nutzte ebenfalls
HTTPS als Basis, weil das einfacher abwärtskompatible zu älteren
Browsern machbar war, als mit HTTP.

Wenn man 2014 noch uralt-Browser nutzen konnte, dann eher, weil HTTPS
bei vielen Websites eher selten anzutreffen war, selbst wenn das damals
schon TLS 1.2 benutzt hat. Heute ist HTTPS dagegen Standard.

[Arno Welzel]

Post by Andreas Kohlbach

Post by Marco Moock

Post by Andreas Kohlbach
Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das
Netzwerk nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort
keine Seiten mit https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne
https). Meine Vermutung, dass die Zertifikate abgelaufen sind, auch
wenn die Fehlermeldung einfach "Cannot load..." ist.

Liegt an fehlenden TLS-Versionen.
Die meisten Webserver akzeptieren heute nur noch TLS1.2 oder 1.3.

Okay.
Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren durchsetzte?

TLS 1.2 ist von 2008 - also bereits 16(!) Jahre alt.

Post by Andreas Kohlbach
Ich meine so um 2015 mal OS/2 und darin Netscape 6.4 (oder 4.6?) von 1996
oder 1997 emuliert zu haben. Viele Webseiten luden noch, wenn wegen
fehlender Skript-Fähigkeit diese leer waren, oder Müll anzeigten. Aber
sie luden...

Damals war HTTPS auch noch nicht so allgemein üblich, weil Let's Encrypt
für kostenlose Zertifikate erst 2014 gegründet wurde und Google Websites
ohne HTTPS damals noch nicht schlechter bewertet hat.

[Axel Berger]

Post by Arno Welzel
TLS 1.2 ist von 2008 - also bereits 16(!) Jahre alt.

Ja, aber es wurde nicht von Anfang an von allen HTTPS Seiten auch
genutzt. Einen Zweitrechner für's Web habe ich definitiv erst seit nach
2016. Davor lief alles unter Win98.

[Marco Moock]

Post by Axel Berger

Post by Arno Welzel
TLS 1.2 ist von 2008 - also bereits 16(!) Jahre alt.

Ja, aber es wurde nicht von Anfang an von allen HTTPS Seiten auch
genutzt.

Da wurden oft noch ältere TLS/SSL-Versionen unterstützt, weil Leute mit
älteren Systemen wie XP noch online waren.

Post by Axel Berger
Einen Zweitrechner für's Web habe ich definitiv erst seit
nach 2016. Davor lief alles unter Win98.

Warum hast dieses alte OS nicht einfach ersetzt?

[Arno Welzel]

Post by Axel Berger

Post by Arno Welzel
TLS 1.2 ist von 2008 - also bereits 16(!) Jahre alt.

Ja, aber es wurde nicht von Anfang an von allen HTTPS Seiten auch
genutzt. Einen Zweitrechner für's Web habe ich definitiv erst seit nach
2016. Davor lief alles unter Win98.

Nicht von Anfang an, aber auch nicht erst seit 2016.

Wie gesagt: Du verwechselst TLS mit HTTPS. HTTPS wurde erst nach 2014
von vielen Websites genutzt, weil da Let's Encrypt für kostenlose
Zertifikate kam und Google angefangen hat, Websites ohne HTTPS
schlechter zu bewerten.

[Marco Moock]

Post by Arno Welzel

Post by Andreas Kohlbach

Post by Marco Moock

Post by Andreas Kohlbach
Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das
Netzwerk nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort
keine Seiten mit https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne
https). Meine Vermutung, dass die Zertifikate abgelaufen sind,
auch wenn die Fehlermeldung einfach "Cannot load..." ist.

Liegt an fehlenden TLS-Versionen.
Die meisten Webserver akzeptieren heute nur noch TLS1.2 oder 1.3.

Okay.
Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren
durchsetzte?

TLS 1.2 ist von 2008 - also bereits 16(!) Jahre alt.

Und damit ganz sicher nicht in Win 98 enthalten und auch später nicht
reingekommen.

[Andreas Kohlbach]

Post by Arno Welzel

Post by Andreas Kohlbach

Post by Marco Moock
Liegt an fehlenden TLS-Versionen.
Die meisten Webserver akzeptieren heute nur noch TLS1.2 oder 1.3.

Okay.
Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren durchsetzte?

TLS 1.2 ist von 2008 - also bereits 16(!) Jahre alt.

Was nicht heißt, dass es sofort überall eingeführt wurde.

Eben suche ich weitere Infos zu QEMU und einem alten OS. Die Forenberichte
sind so von vor 2015, und viele damals angegebene URLs waren noch
http://... (also nicht https). Also bis wenigsten 2015 war es mit TLS
noch nicht so.

[Arno Welzel]

Post by Andreas Kohlbach
Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das Netzwerk
nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort keine Seiten mit
https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne https). Meine Vermutung,
dass die Zertifikate abgelaufen sind, auch wenn die Fehlermeldung einfach
"Cannot load..." ist.

Nein, der Grund dürfte eher sein, dass der museale Browser keine
aktuellen Protokolle wie TLS 1.2/1.3 beherrscht.

Post by Andreas Kohlbach
Gibt es heute noch aktuelle Browser für Windows 2000?

Nein. Wieso sollte jemand für ein fast 25 Jahre altes System, was schon
seit fast 14 Jahren keinen Support mehr vom Hersteller hat, noch einen
aktuellen Browser portieren?